张小珺Jùn 对话 Kimi 杨植麟，爬一座没有尽头的山

黑T恤。办公椅。手势很密，语速很快。

32岁的杨植麟坐在镜头前面。距离他上一次坐到张小珺的麦克风前，已经过去了一年半。

张小珺问他，你现在站在什么位置。

他说，还在爬那座雪山。

杨植麟

杨植麟

一座没有尽头的山

一年半以前，他用雪山比喻做大模型这件事。向着未知的雪山前进，当时他这么说。

现在张小珺问他，爬到哪了。

杨植麟的回答有点出乎意料。他提到一本书，英国物理学家大卫·多伊奇写的《无穷的开始》。书里有句话他反复念叨，问题是不可避免的，问题是可以被解决的。

这句话听着像鸡汤。但放到他当时的处境里，味道完全不同。

2024年底到2025年中，Kimi经历了过山车。DeepSeek-R1横空出世，价格低到离谱，Kimi的月活从3600万跌到不足千万。行业排名从第二掉到第七。外界都说，独立基座模型没有未来了。

很多人劝他转型，做点赚钱的业务。他没听。

他砍掉营销预算，解散七成非技术部门，把公司压到200人左右。然后消失了172天。

在这172天里，他在想什么。他想的是那座雪山。

这个比喻里藏着一个很妙的转换。如果AGI是一个明确的终点，那错过它就是失败。但如果它只是一座没有尽头的山，那攀登本身就是意义。你往上走一段，看得远一点，再解决一个问题，再往上走。

这算一种生存策略。当你不再追逐一个想象中的终点，你就不会被终点的幻影压垮。

杨植麟说了一句很狠的话。也许有一天会发现，这座雪山没有尽头，我希望它一直没有尽头。

我反复读这句话。一个做AI的人，希望AI的路永远走不到头。这要么是贪婪，要么是清醒。我倾向于后者。因为如果他真想的是终点，他就会像很多AI公司一样，急着宣布自己到达了某个里程碑。但他没有。

他甚至说，AI本身会参与爬山。K2已经在帮他们做模型训练和数据处理的一部分工作了。模型变成了攀登者本身。

Pink Floyd专辑

Pink Floyd专辑

脑子长出了手

聊到技术的时候，杨植麟抛出了整个访谈里最有画面感的概念。

缸中之脑。

想象一个鱼缸，里面放一个脑子。这个脑子跟外界没有任何联系，但它能在里面想事情，解题，推理。这就是现在大多数推理模型干的事。关起门来想，想得再深也是一个人在屋子里转圈。

然后他说了一个让我停下来的判断。不管是基于长思考的强化学习，还是Agent的强化学习，都指向同一个东西，test-time scaling，测试时扩展。

两条路，殊途同归。一条是让脑子想得更久更深。另一条是给脑子装上手脚，让它去摸世界。

K2就是那个长出手的脑子。

2025年7月11日深夜，Kimi在没有任何预热的情况下发布了K2。1万亿参数的MoE架构，激活参数32B。发布当天登上LMSYS Chatbot Arena开源模型榜首。美国《自然》杂志用又一个DeepSeek时刻来形容它。

但杨植麟聊K2的方式很有意思。他没怎么吹分数。他聊的是两件事。

第一件，token efficiency。喂一样多的数据，让脑子长得更多。高质量数据增长缓慢，多模态数据也不能直接替代高质量文本。所以关键变成了怎么让每一份数据被更充分地吸收。他们用了一个叫Muon的优化器，训练的时候会炸，但效果很好。

第二件，agentic能力。从缸中之脑变成能跟世界交互的系统。Agent最重要的特征是可以多轮使用工具。搜索把它接到互联网，代码把它接到数字世界的自动化能力。

他引用了一个哲学概念。人是universal constructor，万能构造器。人能造工具，能用工具造新工具。AI现在也在走这条路。

我听到这里的时候在想一件事。过去两年所有人都在争论AGI什么时候来，好像它是一个开关,啪一下就亮了。但杨植麟描述的图景完全不同。AGI更像一棵树在慢慢长出新的枝干。先是会推理，然后会写代码，然后会用工具，然后会造新工具。每长一根枝干，它就强一点。

K2是第一根真正长出来的手。

K2发布

K2发布

那个关于开源的笑

访谈里有一个瞬间，信息量比一整篇技术报告都大。

张小珺翻出去年的对话记录。杨植麟当时说，领先者不会开源，只有落后者才会这么做。他还说开源会落后于闭源，因为大模型的开源本质上是中心化的，社区贡献没有经过算力验证。

然后张小珺说，但今天你们开源了。

杨植麟笑了。

他说，因为我们现在在全球范围内还没有完全领先。

这个笑里装了很多东西。承认现实。调整策略。可能还有一点自嘲。一年前他是闭源阵营的旗手，逻辑自洽，态度坚定。一年后他把K2开源了。

很多人会说这是打脸。我不这么看。

打脸是你嘴上说一套做一套，自己没意识到矛盾。杨植麟不是。他很清楚自己变了，而且能说出为什么变了。开源模型本身变强这件事还是得靠原厂，但基于开源模型做大量后训练，尤其是Agentic的后训练，可能催生新的机会。这是新的判断，基于新的现实。

这恰恰是一个做技术的人该有的样子。立场跟着事实走，事实不该跟着立场走。

AI行业里太多人把话说死了。某年某月实现AGI，某条路线绝对正确，某家公司必然赢。这些话听着霸气，但它们是给投资人看的，不是给技术本身看的。技术不在乎你的立场。它只在乎你的判断对不对。

杨植麟去年说闭源会赢，今年开了源。这中间发生的事是DeepSeek用开源把所有人打懵了。现实变了，判断就得跟着变。这算清醒,跟软弱无关。

他说了一句很实在的话。市场整体可能走向集中，从很多参与者逐步收敛到少数几家，但不会只剩一家。

我信这个判断。因为它的底层逻辑在于承认不确定性本身，没有押注某一条路线。在AI这个领域，谁敢说自己看透了两三年后的格局，谁就是在骗你。

像训模型一样管人

访谈后半段有一段七十秒的切片，在短视频平台上传得很广。

杨植麟讲的是怎么管团队。但他用的词是强化学习和监督微调。

监督微调就是手把手教。你告诉团队这个事情该这么做，那么做。好处是整齐，坏处是把人教呆了。强化学习是给目标给奖励，中间路径自己摸。好处是有创造力，坏处是容易被钻空子。

他的联合创始人周昕宇天天跟他讲，要用强化学习的方式去管理，而不是用监督微调。

但杨植麟很坦诚。他说用强化学习管理团队最大的问题是，你容易被hack。大家看起来各种结果很好，但实际并没有达到你最终想要的。用监督微调管理的风险是，大家失去创造力。

然后他说了一句，今天不是做到很完美。

访谈现场

访谈现场

这段话为什么传播得这么广。因为它戳中了一个几乎所有管理者都遇到过的困境。

你管得太细，团队变成执行机器，没人主动思考。你管得太松，团队各显神通，但通向的方向未必是你要的。考核越细，现场越会演戏。指标越多元，越容易被钻空子。

杨植麟把这个困境讲得很透。他说奖励的定义很重要，需要你很理解具体细节是怎么运作的。不然会出现奖励机制被滥用，也就是reward hacking，奖励黑客。

你简单设定一个目标，比如把所有评测榜单拉高，大家会不择手段去过拟合指标。分数高了，模型本身并没有真的更好。

这段话换一个词就是管理学。你简单设定一个目标，比如把所有KPI拉高，员工会不择手段去过拟合KPI。数字好看了，公司本身并没有真的更好。

但杨植麟比大多数管理者多走了一步。他把科研、模型训练和组织管理放在了同一条线上理解。这三件事的底层逻辑是一样的，先提出猜想，再设计验证，根据反馈迭代。这就是强化学习。

这个洞察让我觉得，他做AI不只是因为技术本身有意思。他隐隐约约摸到了一个更本质的东西。智能的组织方式，不管是碳基的还是硅基的，可能遵循同一套规律。

当然这套规律还没有被完全验证。他自己也说了，今天不是做到很完美。但至少他在试。这比那些还在用工业时代的管理方式管AI团队的人，想得深一层。

放大器

访谈快结束的时候，张小珺问了一个很个人的问题。杨植麟也问了Kimi同样的问题，AI到底是什么。

Kimi说，AI是人类文明的放大器。

杨植麟转述这句话的时候，语气比前面讲技术的时候软了很多。他说任何中间状态都有可能成为被批评的对象。他说肯定有恐惧，更多要关注你当前这一步能做什么。

这几句话里有一个创业者的真实状态。没有英雄叙事,没有逆袭爽文。一个年轻人在风暴中心，承认恐惧，然后把注意力拉回到当下这一步。

2024年底到2025年中那段时间，Kimi从巅峰跌到谷底。月活断崖式下跌，股权纠纷传闻满天飞，行业普遍认为独立基座模型没有未来。杨植麟选择砍掉一切非核心业务，把公司压成一张纸，200人全部聚焦在模型能力上。

这个决定需要的不只是勇气。需要的是对自己到底要做什么的清醒认知。

他说，只能说是在自己的这个故事里面。你不断地感受自己到底是什么样的一个人，你为什么要做这个事情。

这话听着像哲学。但放到那个处境里，它是生存工具。当外界全部在唱衰你的时候，唯一能支撑你继续走的，是你对自己故事的确信。确信这件事值得做，跟确信一定会成功是两码事。

放大器这个比喻很有意思。放大器不创造内容，它放大已有的东西。如果人类文明有好的部分，AI会放大它。如果有坏的部分，也会被放大。

杨植麟没有回避这个张力。他只是说，想当前这一步能做什么，这个问题更重要。

山还在那里

这场101分钟的对话结束了。杨植麟起身离开镜头。山还在那里。

我反复想这个访谈到底在讲什么。表面上是一个CEO聊技术路线和产品策略。但底下是更底层的东西，一个做AGI的人怎么面对不确定性。

他的答案似乎是这样的。不要试图消灭不确定性，要学会在不确定性里走路。问题不可避免，但可以被解决。山没有尽头，但你还是要爬。脑子关在缸里是不够的，得长出手来摸世界。去年说的话今年可以改，因为现实变了。管人跟训模型一样，给目标比给指令有效，但别被钻空子。恐惧是有的，关注当下这一步更重要。

这些话放在一起，构成了某种面对技术爆炸时的心智模型。谈不上乐观,也谈不上悲观。一种很冷静的实用主义。

杨植麟今年32岁。他做的公司叫月之暗面，名字来自Pink Floyd的专辑。他年轻时组过乐队，写过一首关于一夜暴富白日梦的歌。十年后这个白日梦超额实现了。

但他现在聊的不是暴富。他聊的是一座没有尽头的山。

也许这才是这次访谈最值得听的部分。在所有人都在讨论AI什么时候颠覆世界的时候，有一个真正在做这件事的人说，也许这座山没有尽头，我希望它一直没有尽头。

这句话留在我脑子里很久。

如果山真的没有尽头，那爬山的理由就不可能是到达山顶。理由只能是，你想爬。或者更准确地说，你无法想象自己不爬。

这可能是杨植麟和很多AI从业者最本质的区别。很多人把AI当成一个机会，一个风口,一个要抓住的东西。杨植麟把AI当成那座山本身。他已经住进了那座山里，谈不上追赶。

张小珺在节目简介里写了一句话，在过去一年的舆论风暴与创业起伏中，作为创始人，他的心情与思考。

101分钟听下来，心情是有的。但更多的是思考。一个32岁的人，坐在办公椅上，穿着黑T恤，手势很密，语速很快，在想一座没有尽头的山该怎么爬。

山不会回答他。但他在往上走。